Bekoff, M., & Harnad, S. (2015). Doing the Right Thing: An Interview With Stevan Harnad. Psychology Today.
Twelve years after stepping down from the editorship of BBS I have accepted an invitation from the Humane Society of the United States to serve as editor in chief of Animal Sentience, a new journal just about to be launched that is devoted to understanding and protecting the feelings of other species. I hope the findings reported in this journal will help inspire us to “do the right thing to the right kind of thing” so that we can at last put an end to the greatest moral shame of our own species – and the greatest agony of all the others.
Je me demandais si vous pourriez élaborer sur votre rejet d'intervenir dans la nature pour aider les animaux sauvages à se défendre des maux naturels (faim, soif, parasites, prédations, maladies, etc.)
RépondreEffacerMes prémisses normatives :
- Nous sommes d'accord pour accepter que la sentience a une importance morale.
- Nous sommes également d'accord pour rejeter l'appartenance d'espèce comme critère moralement pertinent.
Donc, tous les êtres sentients comptent (= doivent être pris en considération dans nos délibérations morales).
- Je pense aussi que nous acceptons qu'il faut de réduire la souffrance des autres même lorsque nous ne sommes pas personnellement responsable, ou même lorsqu'il n'y a aucun responsable (ex. catastrophes naturelles).
- Concédons que notre seul devoir moral est de réduire la souffrance (disons qu'augmenter le plaisir pourrait être bien, mais pas moralement obligatoire)
Ma prémisse descriptive :
Il est évident et bien démontré qu'il y a énormément de souffrance dans la nature (suffit de regarder un seul documentaire animalier).
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Dans votre interview, vous dites que le principe à suivre pour déterminer si nous sommes autorisé à faire du mal à/tuer un autre être sensible est celui de la nécessité vitale.
Cela pourrait sembler être une raison de ne pas intervenir dans la nature, puisque défendre certains animaux causerait inévitablement du mal/la mort d'autres animaux (ex. proies-prédateurs).
Mais ce principe, au contraire, pourrait nous conduire à intervenir puisque les proies, par exemple, ont justement un intérêt vital à défendre contre les prédateurs. Et dès lors il faut faire un choix entre les prédateurs et les proies. Les dernières étant beaucoup plus nombreuses que les premiers (bien qu'un même animal est souvent à la fois proie et prédateur), je pense qu'il faut se porter à la défense des proies.
La nature n'est peut-être pas aussi horrible que ce que les humains font subir aux animaux, mais elle n'est pas belle pour autant. La sélection naturelle ne favorise pas le bien-être, mais l'aptitude à répliquer ses gènes.
Nous sommes la seule chance qu'ont les animaux sauvages de voir leur sort amélioré.
- Je concède que nous ne savons pas comment intervenir dans la nature, du moins à grande échelle.
- Je concède aussi qu'il est plus facile de s'attaquer au problème de l'élevage industriel/pêche.
Si nous mettons de côté ces deux derniers points, êtes-vous opposé en principe à l'intervention dans la nature?
PS: Je ne compte pas ça comme une ciélographie et ne vous sentez pas obligé de répondre si vous n'avez pas le temps! Mais je suis très intéressé à avoir votre avis.
On peut intervenir écologiquement — en effet, on doit intervenir, puisqu’on a déjà tant déséquilibré l’écologie. (Je voulais dire juste qu’il faut pas intervenir pour mettre fin aux prédateurs — les stériliser, par exemple — pour des raisons purement pan-véganes. Sans une compréhension incomparablement plus profonde de l’écologie, ça serait simpliste et irresponsable. Et pendant que nous continuons à manger la viande sans nécessité, c’est une urgence grotesque en faveur des hypothèses inchoatives et prématurées.)
EffacerEn cas de conflit d’intérêt vital, l’espèce est aussi pertinente que la consanguinité.
Oui, il y a de la souffrance dans la nature (dont beaucoup causée par nous) , mais même si pas causée par nous nous devons faire notre possible à la prévenir — lorsqu’il existe une manière fiable de le faire. Mais notre compréhension des répercussions est souvent lamentablement vague.
Je n’ai pas de parti pris entre le prédateurs et les proies. Ils ont tous les deux intérêts à ne pas mourrir de fin.
(Je trouve les hypothèses de Horta et al bien intentionnées mais irresponsables.)
« La nature » est psychopathe…
Oui, l’intervention écologique est justifiée, obligatoire, même — si on sait les conséquences.
Sur l’entrevue de M. Harnad :
RépondreEffacerIl est immoral d’être violent envers une entité qui a de fortes chances de ressentir, surtout si ce n’est pas nécessaire. Par nécessaire, ce que Harnad veut dire (et ce que je pense aussi) que si nous ne sommes pas sur le bord de mourir de faim (nourriture rare, ne mange pas à sa faim, la peau sur les os, pauvres) alors nous ne devrions pas tuer pour manger des animaux, par exemple. « That means that there’s a conflict of life-or-death interests, as with predator and prey. The Felidae (including lions and tigers as well as house cats) are obligate carnivores; if they do not eat meat, they die. If prey are attacked by predators, they must fight back if they can, otherwise they die. Those are vital interests. In the case of life-saving biomedical research a case can be made for conflict in vital interests: the laboratory animal’s life and the human life it could save.” Surtout, en ce qui concerne les Québécois, par exemple, nous sommes une société ou chaque individu est en majorité assez riche et ne meure pas de faim. Parmi ces individus aisés, il devrait être facile de trouver des alternatives (restaurant et épicerie végane).
Mais la question de la recherche qui sauve les vies reste déchirante...
EffacerDans la vidéo Ethics in a meat-free world, M. Wollen apporte différents points qui on pour but de nous sensibilisé face a l'injustice envers les animaux. Des exemples tel que en Chine plus de 7000 moon-bears sont emprisonnés plus de 26 ans pour récolté un certain liquide que les gens boivent, en Corée, les chiens se font battre jusqu'a la mort en croyant que la douleur et la souffrance rendra la viande tendre, en Afrique du Sud la chase au lion, qui est considérée comme un sport, fait plus de 5000 lions mort par année et plusieurs autres exemples suivent.
RépondreEffacerCe que j'ai remarqué c'est qu'un point revient souvent, la croyance. Pour la coyance, les valeurs émisses se caratérisent par un positionnement face a un profit monnaitaire, social ou politique. L'éthique ,de ca part, se suscite par l'éclosion de la conscience face a une ou autre puissance de l'agir.
Après avoir écouté la vidéo Ethics je trouve ça triste de voir que certain pays font du mal aux animaux pour ce satisfaire. Je n’étais pas au courant que en Afrique du sud il existe un sport ou on doit chasser des lions ça me brise le cœur de savoir que ça cause la mort de plus de 5000 lions par année pour un sport…Aussi l’exemple donnée dans la vidéo ,en chine les 7000 ours qui sont maintenu dans des cage pour récolter un fameux liquide que certain gens boivent, ou encore en Corée les gens qui battent des chiens pour avoir de la viande plus tendre je ne comprend pas la logique de ces gens de faire du mal a des animaux innocent. Je trouve ça important de sensibiliser les gens et de les faire savoir ce qui ce passe dans notre monde.
RépondreEffacerBeaucoup de personnes pensent que les animaux ne ressentent pas la douleur et que donc quand on les tue, ils ne souffrent pas. Je pense que c’est parce qu’ils ne les considère pas comme des êtres vivants au même titre que nous. En effet, on a tendance à penser que la race humaine est supérieure et que les autres espèces sont là pour «nous servir» notamment en ce qui concerne la nourriture. De plus, comme mentionné dans un des commentaires, nous humains, on a du mal a savoir ce que ressent un animal notamment parce qu’il ne communique pas avec des mots comme nous le faisons entre humain, ce qui mets une barrière entre animal et homme et je pense que c’est ce qui justifie le fait qu’on ne prenne pas le temps de se demander ce que pense, ressent un animal.
RépondreEffacerAussi, vous avez parlé d’hypocrisie à un moment et je d’accord avec vous. Ces derniers temps, une vidéo sur l’exploitation et la maltraitance des chevaux/chameaux en Afrique du Nord circule sur les réseaux sociaux. Ces animaux sont utilisé pour le tourisme et sont maltraité lorsqu’ils ne sont pas assez performant. J’ai pu voir que tout le monde était outré, écœuré mais combien d’entre eux vont réellement faire bouger les choses? Combien d’entre eux continuent de leur habitudes de vie (régime alimentaire, sport, habits, maquillage) nécessitant la mort d’animal? Je pense qu’il n’y en que très peu malheureusement. Les tourismes eux-mêmes voyant ces atrocités, les blessures ouvertes des animaux n’ont rien fait alors est-ce-qu’on peut penser nous derrière nos écrans allons faire quelque chose?
Changer les choses seraient pour moi un gros défi car cela nécessite un changement conséquent des nos habitudes. Je dirai même que cela relève d’une rééducation de l’être humain, il faudrait qu’il comprenne les enjeux à l’échelle de l’être vivant mais aussi environnemental. En plus, il faudrait faire taire les industries prédominantes pratiquant la maltraitance des animaux et promouvoir e plus en plus les industries respectant le droit des animaux.
11b. Bekoff, M., & Harnad, S. (2015). Doing the Right Thing
RépondreEffacerSi l'on part du principe que l'espèce humaine n'est pas supérieure aux autres, et qu'il existe des solutions pour ne plus avoir à manger de protéines animales, il reste tout de même une question épineuse : celle de la recherche scientifique.
Il n'est pas toujours utile de se servir d'animaux pour expérimenter (par exemple, dans le cas de la cognition et du ressenti : puisque le ressenti est impossible à observer, expérimenter sur des animaux ne ferait pas avancer la recherche). Mais dans d'autres cas, comme pour la recherche pharmaceutique, les protocoles de recherche imposent de passer par l'étape du test sur les animaux.
Ces recherches, en définitive, sauvent des vies (principalement humaines, mais aussi animales). Mais le but du véganisme (il me semble), n'est pas tant de sauver des vies que de lutter contre la souffrance, et pour le bien-être. Car « sauver des vies » ne peut être un principe absolu : imaginons que devant moi se trouve un mouton et un lion. Je peux décider de sauver la vie du mouton, mais alors le lion va mourir de faim. Dans la nature, et même sans l'influence des humains, peu d'êtres vivants semblent mourir de vieillesse...
Revenons-en à la recherche : en découvrant des avancées médicales, nous pouvons mettre un terme à certaines souffrances terribles. Mais c'est au prix d'une autre souffrance, celle des cobayes.
Dans ce cas, est-ce que le véganisme privilégierait le statu quo ? Ne pas causer la souffrance d'un seul animal, même si cela pouvait mettre un terme à la souffrance de milliers ?
Je me pose aussi des questions sur ce qu'on appel la souffrance inutile. À quel moment une souffrance est-elle utile ? Nous avons vu dans le cours que le ressenti ne pouvait s'expliquer par des mécanismes adaptatifs de survie. J'en comprends que lorsqu'on parle de souffrance « inutile », on parle en fait de souffrance « évitable ».
Imaginons que nous soyons capables de retirer le ressenti des êtres vivants. Est-ce que le véganisme serait pour l'idée de retirer le ressenti des proies dans la nature (pas pour être mangées par des humains bien sûr, mais au cas où cette proie finirait un jour dans l'estomac d'un prédateur animal) ?
De ce que je comprends, la réponse serait non, car nous ne connaissons pas les conséquences potentielles d'un tel geste. Peut-être que les conséquences de retirer le ressenti seraient catastrophiques. Le véganisme est (je crois) plutôt pour une réduction de l'influence humaine sur le reste du monde.
Donc j'en reviens à la question du statu quo, sur la recherche scientifique : ne pas causer de souffrance, même si cette souffrance pourrait mettre un terme à d'autres souffrances. Refuser de choisir.
Mais je suppose que certains diraient que, refuser de choisir, c'est déjà faire un choix. Ultimement, il n'y a personne (de mon point de vue) suffisamment haut pour pouvoir trancher sur une telle question...
En tout cas, c'est un débat passionnant.