Harnad, S (2016) Animal sentience: The other-minds problem. Animal Sentience 1(1)
The only feelings we can feel are our own. When it comes to the feelings of others, we can only infer them, based on their behavior — unless they tell us. This is the “other-minds problem.” Within our own species, thanks to language, this problem arises only for states in which people cannot speak (infancy, aphasia, sleep, anaesthesia, coma). Our species also has a uniquely powerful empathic or “mind-reading” capacity: We can (sometimes) perceive from the behavior of others when they are in states like our own. Our inferences have also been systematized and operationalized in biobehavioral science and supplemented by cognitive neuroimagery. Together, these make the other-minds problem within our own species a relatively minor one. But we cohabit the planet with other species, most of them very different from our own, and none of them able to talk. Inferring whether and what they feel is important not only for scientific but also for ethical reasons, because where feelings are felt, they can also be hurt. As animals are at long last beginning to be accorded legal status and protection as sentient beings, our new journal Animal Sentience, will be devoted to exploring in depth what, how and why organisms feel. Individual “target articles” (and sometimes précis of books) addressing different species’ sentient and cognitive capacities will each be accorded “open peer commentary,” consisting of multiple shorter articles, both invited and freely submitted ones, by specialists from many disciplines, each elaborating, applying, supplementing or criticizing the content of the target article, along with responses from the target author(s). The members of the nonhuman species under discussion will not be able to join in the conversation, but their spokesmen and advocates, the specialists who know them best, will. The inaugural issue launches with the all-important question (for fish) of whether fish can feel pain.
Voici le lien pour la Vidéo 2019
PPT 2019:
Semaine 11 :
RépondreEffacer11a. Harnad, S (2016) Animal sentience: The other-minds problem
Je ne peux pas douter que je ressens. En revanche, je ne peux jamais avoir la certitude absolue que les autres ressentent, puisque je ne peux ressentir que mon propre ressenti : c'est le problème des autres esprits. Cependant, les humains possèdent deux capacités qui permettent de réduire cette incertitude : le langage et l'empathie. Les autres sont capables de me dire qu'ils ressentent, et je suis plus ou au moins capable de deviner ce qu'ils ressentent. Ça ne me donne pas de certitude, mais ça me rend plutôt confiante à croire que les autres esprits ressentent eux aussi.
En revanche, je regarde mon chat, et là le problème devient plus complexe. Comment savoir ce que ressent mon chat, et comment savoir s'il essaye de communiquer avec moi ? Certains humains me soutiennent que rien (plus ou moins) ne se passe dans la tête d'un chat : tout ce que je pense comprendre de cet animal (quand je crois qu'il a faim, ou qu'il veut jouer, ou venir sur mes genoux) ne serait qu'une projection de mon propre ressenti.
De part ce doute, les animaux n'ont pas les mêmes droits que les humains.
Cependant, il est acceptable d'un point de vue scientifique de dire que même si on ne peut pas (pour l'instant) observer quelque chose, cette chose existe quand même. On peut au moins accepter ce principe jusqu'à ce qu'on trouve une meilleure explication. Je ne vois pas pour quelles raisons seuls les humains auraient un ressenti, et pas les autres animaux : humains et animaux obéissent aux mêmes règles physiques et naturelles (ceci n'explique pas pourquoi nous avons le ressenti, mais c'est un autre débat). De plus, du moins pour les mammifères, je peux observer des comportements à l'intérieur d'une espèce qui ressemblent aux comportements qu'ont les humains : par exemple, la protection de sa progéniture, ou même l'adoption. Quand j'observe une meute de loup, je peux clairement voir que les membres communiquent entre eux, même si je ne comprends pas tout ce qu'il se passe. Mais comme dit Descartes, « faire » n'est pas « ressentir ». Et comme je ne peux pas observer un ressenti (par définition, un ressenti ne peut être que ressenti), alors observer des comportements similaires au mien n'est pas une preuve absolue que l'autre a un ressenti. Mais en même temps, je ne peux pas être sûre à 100% que demain la gravité se comportera de la même façon, et ce n'est pas une raison pour me jeter par la fenêtre en espérant m'envoler.
J'ai le droit de douter de tout (à part du fait que je ressens), mais je dois réfléchir avant d'agir : mes actes pourraient avoir des conséquences. Douter demain de la gravité et sauter par la fenêtre pourrait me tuer. Si je doute qu'un autre ressent et que je le frappe, il y a deux hypothèses : soit l'autre ne ressent rien et il ne se passe rien, soit j'ai blessé volontairement quelqu'un.
Je peux me baser sur mon ressenti, essayer d'en définir certaines caractéristiques (par exemple j'évite d'abîmer mon corps, je reste proche de ma famille, j'aime jouer avec mes semblables, etc), et décider que ceux qui ont des comportements semblables au mien ont un ressenti : par conséquent, je présume que les autres humains et les mammifères ont le ressenti. Mais ceci est de l'anthropomorphisme : voir l'univers d'un point de vue humain. Je n'ai pas la preuve que les poissons n'ont pas de ressenti, même s'ils n'ont pas de comportements similaires aux miens. De plus, il n'y a pas que la douleur physique dans le ressenti : il y a la solitude, la tristesse.
Bon résumé.
EffacerOn n'a pas besoin de la certitude concernant les autres humains, ni les autres espèces semblable à nous, même pour les poissons, les poulpes et les palourdes. La vraie incertitude ne commence qu'avec les éponges, les méduses, les microbes et les plantes.
Et nous avons nos neurones miroirs qui sont évolués pour la lecture de l'esprit d'autrui (commençant par notre progéniture)...
Le problème-des-autres-esprits est posé comme un problème car il est basé sur un raisonnement inductif. La conclusion ne découle pas nécessairement des prémisses, mais elle est considérée raisonnable.
RépondreEffacerToutefois, la science entière fonctionne ainsi (si l'on ne considère pas les domaines purement formels - math, logique - comme des sciences).
On dit par exemple que l'eau bout à 100 degrés celsius à une certaine pression atmosphérique, alors que nous devrions plutôt dire que jusqu'à maintenant, l'eau a toujours bouillie à 100 degrés, ou que les lois physiques qui causent ce phénomène ont toujours été respectées jusqu'à aujourd'hui.
Mais affirmer que ce phénomène se passera sans faute dans le futur relève d'une hypothèse qu'il n'est pas possible même par principe de tester (on ne peut faire l'expérience du futur, par définition).
Passer de X s'est toujours passé à X se passera toujours relève d'une induction et non d'une déduction.
Dans les autres domaines de la science, toutefois, l'induction ne semble pas causer de problème. On l'accepte.
Ce qui me fait me demander : qu'est-ce qui rend le problème-des-autres-esprits si spécial aux yeux des gens?
Dès lors que nous avons des bonnes raisons de penser qu'un autre organisme ressent (comportement, physiologie, évolution), l'inférence à ''cet être ressent'' ne devrait plus être considéré comme un problème. Sinon, il faudrait traiter tous les autres découvertes de la science comme problématiques.
Je concède toutefois que pour certains organismes (ex. insectes, huîtres, etc.) il ne soit pas si clair que l'on puisse affirmer s'ils ressentent ou non.
Mais qu'il soit difficile de savoir si les huîtres ressentent ne devrait pas nous conduire à affirmer également qu'il est difficile de savoir si les vaches, poissons ou même les autres humain(e)s ressentent.
Le problème-des-autres-esprits, s'il en est vraiment un, devrait peut-être être renommé ''le problème-de-certains-autres-esprits''.
Est-ce un problème pour les T3? Et les presque T3?
EffacerCielo 11
RépondreEffacerIl est possible que je me trompe, si je n’ai pas bien saisis mes mots, mais, j’essaie de comprendre trois des termes parlés durant ma dernière séance : Le problème des autres esprits, la psychopathie et l’évolution paresseuse. Je pars du fait que l’évolution des espèces intelligentes (les humains et certains animaux) n’est pas du tout complète, c’est-à-dire que certaines connaissances sont déjà dans nos cerveaux (innées), mais la plupart apparaissent ou se caractérisent pour faire la bonne chose avec la bonne sorte de choses. Ces dernières sont dues aux expériences sensorimotrices et aident les organismes à réduire l’incertitude. Je me demande pourquoi ces espèces intelligentes se tournent vers la psychopathie, c’est-à-dire l’action de faire du mal aux autres (personnes et animaux) mais peut être sans aucune conscience, c’est-à-dire sans savoir qu’on est en train de commettre un acte. Au-delà de la conscience, la psychopathie viendrait du fait que l’individu ne comprend pas la souffrance ou la douleur autre que celle qu’il ressent. Alors, si j’ai bien compris, la nature du problème est due à ce que le ressenti n’est pas matériel et, pourtant, il serait impossible de le rétro-ingénerer… Mais, on a la puissance nucléaire du langage (les mots) qui, à mon avis, peut servir pour donner du sens au ressenti des autres esprits. Est-il possible que ces actions contre les humains et contre les animaux soient aussi innées ? Mais, qu’est-ce qui expliquerait le fait que des mots comme le «mal» ou le et «bien» ne soient pas clairement définis dans notre cerveau ? Est-ce que faire la bonne chose avec la bonne sorte de chose serait liée au ressenti ?
Le ressenti d'autrui n'est pas observable, mais ça veut dire quoi de dire qu'il n'est pas « matériel »?
EffacerLe langage permet de décrire et communiquer à autrui ce qu'on ressent -- mais on ne le comprend pas si on ne ressent pas.
Mais s'il ne peut pas y avoir un T3 sans ressenti, nous attendons l'explication de pourquoi pas...
Toute la session nous avons fait une expérience : s’imaginer que l’étudiant Ricardo était en fait un robot T3. On a comparé ses capacités à celles des humains et nous n’avons pas pu différencier les capacités de Ricardo des nôtres. M. Harnad nous a alors demandé : puisque c’est un robot, lui donneriez-vous un coup de pied? Réponse à laquelle nous avons répondu que non (grâce à nos apprentissages dans le cours et à notre compassion). Puisque je ne peux être certaine qu’aucun des étudiants dans la classe à le ressenti (problème des autres esprits) et que Ricardo a les mêmes capacités que les autres étudiants dans la classe, par exemple, alors je ne peux pas non plus savoir s’il a un ressenti. Par contre, il est fort probable que si je donne un coup de pied à mes camarades de classe, ceux-ci ressentent de la douleur (puisque si l’on me donnait un coup de pied de ressentirait de la douleur à cause du ressenti). Ainsi, puisque Ricardo T3 a les mêmes capacités que les autres, je peux donc insinuer qu’il a probablement le ressenti et que je ne prendrais pas de chance de lui donner un coup de pied en pensant qu’il ne ressent rien. Alors, il est aussi possible d’appliquer ce principe aux animaux. Il a de fortes chances, au même niveau que les humains, que les animaux ressentent eux aussi. Les humains, de par leur nature, veulent en majorité ne pas utiliser de la violence inutilement. Alors, pourquoi est-il permis de torturer des animaux (tests, abattoirs, etc.) alors que pour les humains c’est interdit?
RépondreEffacerSi la seule façon de survivre était de manger les autres humains, on le ferait; sans ça ce serait le suicide. Ainsi ça serait légal.
EffacerIl se peut que dans le passé de notre espèces, il fallait tuer les animaux pour survivre.
Mais ce n'est plus le cas.
Donc la question est en effet: pourquoi est-ce qu'il n'est pas interdit?
Réponses: ignorance concernant la souffrance que ça cause, et que concernant le fait que ce n'est pas nécessaire pour survivre, l'habitude, la dissonance cognitive et chez une minorité, l'égocentrisme; et encore plus rarement, la psychopathie.
Serait-il possible de construire une échelle théorique, à l’intérieur de laquelle les apports des sciences cognitives (et de toute autre science pertinente en la matière), permettrait d’inscrire un seuil au-delà duquel on peut considérer que l’espèce vivante ne ressent pas ? Le problème de savoir si l’espèce ressent ou non ne serait pas résolu, mais les lois scientifiques quasi-exactes sont quand même des outils fiables sur lesquels s’appuyer pour affirmer des états de fait dans le monde.
RépondreEffacerUn seuil sur quoi?
EffacerLe problème des autres esprits est le problème des autres, comme nous l’avons pointé durant la séance précédente. En effet, nous sommes incapables de savoir avec certitude si un autre organisme a la capacité de penser et de ressentir. Toutefois, ce problème ne s’applique que brièvement aux humains, car nous sommes capables de percevoir intraspécifiquement que chacun d’entre-nous possède ces facultés, par nos comportements et nos paroles, perceptibles entre autres grâce à nos neurones miroir et notre capacité d’empathie sociale. Nous pouvons presque certainement dire que les autres humains sont capables de ressentir. Cependant, le problème des autres esprits est davantage conflictuel lorsque l’on applique au domaine des animaux non humains. Nous sommes incapables de dire avec certitude si les animaux ressentent ou non, et à leur grand détriment, nous exploitons certaines espèces pour nous nourrir en supposant qu’ils ne ressentent pas la douleur. Cela s’avère totalement faux. Les gens qui possèdent des animaux de compagnie sont à même de dire que leur chien ou leur chat semble témoigner de sentiments, motivés par des envies et des pulsions. Alors, pourquoi cela ne s’appliquerait pas aux porcs, aux vaches, aux poules, aux poissons, etc. Grâce au développement scientifique, nous avons pu prouver qu’effectivement, certains animaux ressentent la douleur et peuvent en témoigner en criant ou en gémissant, ce qui illustre qu’ils peuvent ressentir la douleur. Nous pouvons aussi stipuler avec un certain degré de certitude que les organismes composés d’un système nerveux peuvent ressentir la douleur, mais qu'en est-il des organismes invertébrés ou les poissons par exemple? Notre espèce possède un grand atout en ce qui a trait l’interprétation du ressenti à l’égard d’autrui, mais nous faisons face à un énorme blocage quant au monde animal et leur propre ressenti. C’est ce qui illustre que le problème des autres esprits est en faite le problème des autres, tel que les animaux non humains.
RépondreEffacerJe trouve assez déconcertant le fait que dans le monde de la recherche scientifique, les questions morales, éthiques, ont jusqu’ici souvent été une question que l’on garde à l’arrière plan. Le souci de l’éthique semble être considéré, dans bien des cas, comme un obstacle, une contrainte dans l’atteinte du “vrai but”, soit l’approfondissement de nos connaissances concrètes, sans regard pour le ressenti. Notre façon de faire est dissonante, irresponsable… Paresseuse? Si j’ai une critique à faire sur la mentalité du monde de la recherche, c’est bien celle-là: nous cherchons en permanence à “faire avancer” la science, poussés par une curiosité parfois morbide, la résolution de problèmes spécifiques d’actualité et des idées de grandeur. Le bien commun est une visée ultime, mais pas une motivation en soi. La recherche du “bon pour tous”, la compassion, on dirait que ça n’a pas vraiment la côte. C’est gênant. Irréaliste. Parce que souvent, ça impliquerait de réels changements, parfois de pratiquement repartir à zéro; et bien que cela me paraisse de plus en plus nécessaire, et que, selon moi, c’est là que se trouve le réel “progrès”, envisager un tel changement de cap est perçu comme impensable. En attendant le désastre, devant tout ce bordel insoutenable, moralement et au niveau environnemental, qu’ont causé nos bonnes vieilles méthodes, on porte des œillères idéologiques. Et on “avance”.
RépondreEffacerBien sur, c’est à travers de “petits” gestes (qui n’en sont pas moins révolutionnaires en soi), comme la création du journal Animal Sentience dont on parle dans cet article, que passent les changements culturels, qui pourraient peut-être enfin mener à avoir une approche différente sur ce qu’est le progrès. Il faut sensibiliser le monde scientifique à la sensibilité. Et au bon sens, aussi, quant à moi. Mais je trouve dommage qu’il existe une si grande résistance à d’éventuelles réformes de notre façon de conceptualiser ce qu’est la science. Nous avons avancé sur notre chemin, grâce à nos vieilles méthodes, et voilà que nous avons développé une nouvelle compréhension de ce que devrait être la science. L’éthique et le bien être des individus qu’elle protège est importante, la protection de notre environnement, aussi. Pourquoi se braquer, si c’est réellement important? Pourquoi résister au révolutionnaire, au réel progrès? Pourquoi marcher bêtement et inéluctablement vers un mur...
EffacerCe commentaire porte sur le texte « Animal sentience: The other-minds problem.». Le problème difficile est celui d’expliquer pourquoi et comment les animaux ont un esprit et ressentent. Selon Descartes, il n’est pas possible d’avoir des doutes sur sa capacité à penser car le ressenti d’une idée permet d’avoir la confirmation de la pensée. En revanche, le problème est au niveau des autres esprits. Lorsqu’on considère qu’un esprit faisant parti de notre espèce, il est possible d’affirmer que l’autre esprit pense car celui-ci peut communiquer ses ressentis par la parole et il a une certaine ressemblance avec nous-même au niveau des comportements. On peut même tenter de comprendre ce que cet esprit ressent par l’empathie ou s’il nous exprime ses sentiments par le langage. Il est plus difficile de considérer un esprit chez une espèce différente de la nôtre.
RépondreEffacerFinalement, le problème des autres esprits concerne les autres espèces qui auraient également un esprit.
Comme les deux seules certitudes que j’ai sont les vérités des mathématiques et le fait que je ressens, je ne peut pas être certaine qu’autrui ressent également. Voilà le problème des autres esprits. Toutefois, celui est facilement résolu : Comme le mécanisme causal du ressenti est inaccessible, l’étude du ressenti passe par l’observation de la performance des individus ayant le ressenti. Encore une fois, je suis seulement certaine que je ressens. Donc je dois observer ma performance d’être ayant le ressenti. Si je considère que le performance d’autrui se rapproche suffisamment de la mienne, je peux déduire que les autres ressentent également. L’humain fait d’emblée cette déduction et attribue la capacité de ressentir aux autres humains.
RépondreEffacerQu’en est-il des animaux? Si leur performance est suffisamment semblable à la mienne, je devrais pouvoir affirmer qu’ils ressentent. Ils mangent, dorment, grandissent et apprennent de façon semblable à la mienne. Ils font même la recherche du contact physique avec autrui comme moi je le fais. Il semble donc évident que l’observation de leur performance devrait permettre une conclusion semblable à l’observation de la performance d’un humain. Devant cette évidence, il est légitime de se questionner sur la raison qui pousse tant d’humain à remettre en question leur capacité à ressentir. Serait-ce à cause de leur physique qui diffère du nôtre? Devant cette hypothèse, je ne peux m’empêcher de faire un lien avec l’indépendance du matériel qui est associée à la computation : Il est admis de tous qu’on discrimine les candidats capables d’effectuer la computation que par la performance, et non par leurs composantes. Un même programme exécuter par deux machines de compositions différentes capables d’effectuer la computation donnera à tout coût des résultats identiques. Ne serait-il pas judicieux ne faire fit du ‘’matériel’’ lorsque nous discutons de ressenti au même titre que nous le faisons quand vient le temps de parler de computation? Ne pouvons-nous pas attribuer le ressenti à tout candidat dont le ‘’programme’’ permet l’obtention de résultats identiques, de performance semblables? Je suis d’avis que de telles considérations permettraient d’éviter une grande quantité de souffrance. Qu’attendons-nous?
"le problème des autres esprits" est malheureusement un problème réel. Il est catégorique que je ressens, mais le doute s'installe face aux autres sujets vivants qui nous entourent. Si je pense ressentir quelque chose c'est que je suis témoins que je ressens, chose qui n'est pas similaire pour d'autres organismes vivants autre qu'humain ou encore même humain. L'exemple ou encore même le fait réel qui me frappe le plus au visage est d'abord l'esclavage. Ici est la preuve que l'homme pense être le seul à ressentir autour de lui, soutenant de manière ferme le problème des autres esprits, il peut même qualifier certains individus "d'inférieur" par ses caractéristiques physiques. Grâce à l'évolution des pratiques académiques, nous sommes témoins aujourd'hui des changements drastiques que notre environnement a subit sous plusieurs échelles, tel l'abandon des pratiques extrémistes d'esclavage ou encore la pacification des méthodes des abattoirs. Aujourd'hui nous pouvons affirmer que notre camarade ressent puisque notre empathie nous pousse a comprendre mieux son comportement, aussi, les capacités miroirs que nous avons nous aident à mieux analyser le comportement gestuel et verbale afin de déceler le ressentis. Cependant, le problème des autres esprits est caractérisé par l'homme ne sachant pas si son propre chien ressens, ou si son poisson est capable de ressentir puisque nous n'avons aucun moyen de communication commun, autre que les mimic, qui eux, nous guident partiellement. Il faut admettre qu'il est difficile pour une autre espèce de nous communiquer comment elle se sent, mais l'homme a le sens de l'empathie pour déduire le bien du mal, tout comme il peut déduire le ressentis d'une vache à l'abattoir. C'est ici que le problème des autres esprits réside, dans le doute du ressentis.
RépondreEffacerLa semaine 11 porte sur le problème des autres esprits qui est en rapport avec le ressenti. Une chose est sûre c’est que nous ressentons. Nous pouvons ressentir la douleur lorsqu’on nous pince ou les maux de tête. Nous ressentons la douleur associée au mal que nous ressentons. Ceci étant dit, le problème des autres esprits est que nous n’avons pas la certitude que les autres ont la capacité de ressentir. Donc, s’il se blesse nous ne pourrons pas avoir de preuve qu’il ressente et s’il ressent nous ne saurions pas à quelle intensité se retrouve ce ressenti. Ceci étant dit chez les animaux on se pose toujours la question s’ils peuvent ressentir. Ainsi, qu’est-ce qu’il nous permet de dire que les animaux domestiques éprouvent le ressenti mais pas les animaux qu’on mange ?
RépondreEffacerLe Pr. Robert Sapolsky, dans sa conférence à Standford University en 2009 à propos de « Uniqueness of Humans » apportait un point intéressant à propos de la « theory of mind » chez les humains que je trouve pertinent de partager. Il explique que d’autres animaux comme les chimpanzés ont aussi une théorie de l’esprit, où ils comprennent qu’un autre individu puisse avoir des informations différentes de la leur, leur permettant d’orienter leurs comportements de manière à survivre (ex. si le gros chimpanzé a vu la banane que je convoite, je n’irai pas la chercher; s’il ne l’a pas vu, vite je vais la prendre; si l’autre chimpanzé est petit et frêle, qu’il ait vu la banane ou non, je peux aller la prendre). Ce qui est unique à l’humain, c’est qu’il est capable de comprendre qu’un premier individu (autre que soit) a de l’information qu’un second autre individu n’a pas, et que ce second puisse avoir des informations à propos du premier dont le premier est inconscient, etc. C’est ce qu’il nomme la théorie de l’esprit secondaire (secondary theory of mind), qui est unique à notre espèce.
RépondreEffacerLe problème des autres esprits, c’est si l’autre a le ressenti. Dans ce cas, je suis son problème car je ne peux pas ne pas le considérer comme sensible sans courir le risque de créer une souffrance. Je me demande, dans ce contexte, si le problème des autres esprits et l’empathie ne sont pas étroitement liée aux capacités miroirs? Je pense aux avancées technologiques qui permettent à l’humain de s’entretuer à distance, qui permettent à un individu sensible et « comme les autres » de n’avoir qu’à peser sur un bouton pour que des bombes se déclenchent à l’autre bout de la Terre, tuant des milliers de familles similaires à la sienne. Le fait de ne pas voir l’être sensible à qui nous occasionnons des souffrances amplifie-t-il le problème des autres esprits?
RépondreEffacerQu’en est-il de l’itinérance? Comment l’être humain est-il capable de se dissocier d’un autre être humain au point de ne pas se mouvoir à chaque cas d’itinérance rencontré?